Prospettive d’oltralpe
la voce degli olandesi.  

Troppo spesso ci dimentichiamo che non siamo soli al mondo. Attorno a noi, ci sono molte persone che non conosciamo, ognuna con i propri problemi, le proprie ansie, successi, hobby; insomma, con una propria storia. E se pensassimo alla nostra casa, la nostra Italia, e ai Paesi vicini, ci accorgeremmo di non essere soli: ci sono persone che parlano lingue diverse, con culture diverse, che cenano a orari diversi e così via. Allora, solo a quel punto, potremmo chiederci: queste persone sono veramente così diverse? I nostri problemi sono anche i loro? Provano preoccupazione riguardo al futuro?

Fortunatamente, ho avuto modo di ottenere delle risposte a queste domande. Grazie al programma di scambio culturale organizzato dal Liceo Banfi di Vimercate, ho avuto l’opportunità di intervistare un professore di scienze sociali in Olanda. Questo articolo, quindi, offre uno scorcio su un mondo che è così diverso, eppure così simile al nostro. Non parlerò, però, soltanto di Olanda, ma anche di Italia e, soprattutto, di Europa. Tuttavia, non voglio dilungarmi troppo sull’introduzione e, per questo, vi auguro un’ottima lettura.

L’intervista a Jacco Butter

Heerhugowaard, Olanda Settentrionale, 13 marzo 2025. Mi trovo con Jacco Butter, professore di scienze sociali presso l’Han Fortmann College. Questa materia viene insegnata obbligatoriamente a tutti gli studenti frequentanti il quarto anno. È utile per imparare qualcosa riguardo cosa succede a livello internazionale, la situazione politica dei Paesi Bassi, gli effetti che essa ha sulla società olandese etc. L'obiettivo è quello di fare in modo che gli studenti compiano delle scelte consapevoli in futuro, e di dare loro le basi fondamentali sul funzionamento del mondo politico, non solo dal punto di vista nazionale, ma soprattutto internazionale, dal momento che vivono (e viviamo) in un mondo globalizzato e connesso.

Vorrei iniziare a parlare di alcuni problemi generali che si riscontrano nel mio Paese, per capire cosa succede nei Paesi Bassi. In Italia, 4 giovani neolaureati su 10 non sono in grado di trovare un lavoro entro un anno dal conseguimento della laurea. Questo succede anche qui, in Olanda, o no? Perché il vostro Paese è rinomato per essere uno dei migliori per possibilità di sviluppo e crescita della carriera lavorativa.

Per quanto ne so io, non è un problema. Dipende anche da quali studi hai conseguito. Ma, in generale, si potrebbe dire che abbiamo un problema di mancanza di lavoratori nei Paesi Bassi. Ci sono molti “baby-boomers”, che sono persone nate subito dopo la Seconda guerra mondiale, e sempre meno giovani. Ma, l’economia si sta espandendo, e abbiamo bisogno di molti lavoratori altamente qualificati per le compagnie internazionali, soprattutto nelle Tecnologie dell'Informazione e della Comunicazione, ma anche in altri campi.

Quindi, essenzialmente, questo è perché ci sono molti posti disponibili?

Sì. Tuttavia, dipende da che studi sono stati intrapresi. Trovare un lavoro potrebbe essere difficile per coloro che si sono concentrati su studi classici. Nondimeno, le aziende olandesi necessitano di molti lavoratori, tra cui anche specialisti dall’estero. Anche fuori dall’Europa: dagli Usa, dal Giappone, dall’India e da tutto il mondo in generale, perché queste compagnie internazionali stanno cercando lavoratori qualificati e competenti.

Ritiene che l’immigrazione sia un’opportunità o un problema per il suo Paese?

Direi che economicamente parlando è un’opportunità, ma culturalmente parlando, si vede un cambio. Per molti, va bene finché l’economia va bene, ma se ci sono troppe persone che vengono dall’estero, che non parlano la lingua olandese, gli olandesi potrebbero sentirsi a disagio. Che cosa hanno a che fare con la società e l’identità olandese? Per questa ragione, ci sono alcuni partiti populisti in Olanda, come il PVV (Partito per la libertà, che è un partito nazionalista, di destra, populista, il cui capo è Geert Wilders, n.d.r.), che stanno ottenendo sempre più voti. La situazione è simile a quanto accaduto in Italia con l’ascesa al potere di Giorgia Meloni, come anche in tutta Europa.

Certo. Si ha una cosiddetta “svolta verso destra”.

In Olanda noi abbiamo anche un problema abitativo, una carenza di case, e per questo motivo molte persone credono che se ci fossero meno immigrati, sarebbe possibile risolvere questo problema. Ma, a mio parere, l’immigrazione non è il vero problema al momento. Magari in alcune città, ma in generale, abbiamo bisogno degli stranieri per l’economia. Non solo nelle scienze o nell’informatica, ma anche in campo agricolo, negli ospedali, e questo, come già accennato, potrebbe portare a un clima di sconforto per gli olandesi. Quando penso ad alcuni miei studenti o colleghi all’università, è chiaro che molti corsi ora sono somministrati in inglese. Questo è un bene perché aiuta a includere gli studenti da altri Paesi e rende più facile per le università ottenere fondi. Sia gli studenti internazionali che quelli olandesi pagano molto bene le università. Tuttavia, penso che, quando studi in un'università olandese e vuoi, in qualità di studente olandese, avere un livello molto alto di educazione, potrebbe essere limitante dover studiare in inglese. Quindi, nella mia personalissima opinione, non è sempre un bene che ci siano corsi in inglese, né per gli studenti, né per gli insegnanti olandesi. Ecco perché il Governo vuole limitare i corsi in lingua inglese.

Potrebbe approfondire il problema abitativo in Olanda?

Esiste un problema abitativo perché c’è una carenza di case in affitto. Normalmente, ci sono delle compagnie chiamate woningbouwverenigingen e il loro obiettivo non è quello di ottenere un profitto, ma di costruire case economicamente sostenibili per le persone che non possono permettersi di comprare una casa. Ma, dal momento che il Governo è, ed è stato, liberale per moltissimo tempo, ha deciso di lasciare il mercato libero evitando di interferire. Per questo motivo, le compagnie che costruiscono queste case sono state forzate a competere in un mercato più grande: hanno venduto molte case per avere un maggiore ricavo, ma ora c’è una mancanza di case convenienti in affitto. Molti giovani, che non possono affittare una casa per questo motivo, sono dunque costretti a comprarla, mettendo ulteriore pressione a un mercato già al collasso e facendo lievitare i prezzi.

Il Governo, benché sia liberale, sta attuando delle politiche di mitigazione di questo fenomeno?

No, non proprio. È un problema molto vecchio. Anche quando io ero giovane, c’era questo problema, e da quel momento sono stati fatti pochissimi passi in avanti. Sempre per via del gran numero di governi liberali che abbiamo avuto. Il problema è addirittura peggiore se si considera che i Paesi Bassi sono un Paese piccolo, con molte persone provenienti da Paesi stranieri anch’esse bisognose di una casa.

Un altro grande problema che avevano gli studenti, ma che ora è in miglioramento, era il prezzo dell’educazione. Gli studenti arrivavano ad avere debiti di oltre 30-40 mila euro, e quando richiedevano un prestito o un mutuo alla banca per comprare casa, non potevano ottenerlo per via del grande debito che gravava sulle loro spalle.

Questo perché il prezzo delle università era elevato?

Sì. Adesso ci sono le borse di studio, che sono cofinanziate dal Governo, e per questo non hanno più questi debiti enormi.

Adesso vorrei parlare dell’attuale situazione politica e, specialmente, geopolitica, in Europa e in Olanda.

Vorrei iniziare parlando della monarchia. Il vostro paese è ancora in mano a un monarca, ma quanto è grande il supporto per questo tipo di sistema? In un futuro referendum, vincerebbe la Repubblica o la Monarchia?

Penso che il sostegno alla monarchia sia forte ormai da molti anni. La maggior parte dei cittadini è piuttosto soddisfatta, ma dipende anche dal monarca e dal suo carattere. La Regina emerita, sua altezza reale la Principessa Beatrice, era popolare nel senso che era molto brava a fare il suo lavoro: lavorava molto duramente, e le persone nutrivano grande stima nei suoi confronti. Il figlio, che è il re attuale, Re Willem-Alexander, è una persona diversa. È gioioso, gli piacciono gli sport, è meno serio della madre. Sotto il suo regno, i Paesi Bassi hanno dovuto attraversare, come tutto il mondo, d’altronde, la pandemia di Covid-19. Tuttavia, il Re fece l’errore di andare, durante il periodo di lockdown, in Italia, in una delle sue case vacanza, e questo non fu per niente apprezzato dall’opinione pubblica. A causa di questi errori, il consenso per il Re attuale è altalenante. Tra gli adulti, la popolarità è forte: si parla del 70% circa. Ma tra i giovani, come si vede da alcune indagini, è molto meno popolare.

Vorrei adesso parlare della difesa. In questi giorni (seconda settimana di marzo, n.d.r.) si sono sentite importanti notizie legate alla difesa. Le chiedo, in una scala da 1 (non importante) a 10 (vitale), quale voto darebbe alla necessità di costruire una difesa comune Europea che però non sia solo legata ai singoli Stati nazionali?

Penso che sarebbe otto. La difesa Europea è sempre dipesa molto dagli Americani, e ora il presidente americano, Donald Trump, sta dicendo che dobbiamo organizzare la difesa da soli, e io penso che sia in generale qualcosa di positivo. Quando si guarda a cosa sta accadendo nel mondo, noi, l’Europa, siamo un continente molto piccolo e ricco, in confronto alle grandi economie emergenti come la Cina e il Brasile, oppure rispetto gli USA e la Russia. È un bene che noi europei ci occupiamo maggiormente della nostra difesa. Il problema è dei paesi piccoli, l’Italia non è piccola, ma i Paesi Bassi lo sono, e non possono difendersi da soli, non in questi tempi moderni contro super potenze come Cina e Russia (anche se la Russia non è così forte, ma è senza ombra di dubbio molto grande). È importante cooperare con l’Europa, e se si considera quanto i paesi europei investono nella difesa, se si mette tutto insieme, si ha una quantità di fondi abbastanza importante. Tuttavia, bisogna agire intelligentemente. Se tutti i paesi hanno il loro esercito, i loro carri armati e le loro aviazioni su cui esercitano la propria autorità, la comunicazione tra armate è impossibile. Per esempio, le granate dei cannoni olandesi sono incompatibili con quelli italiani, il che è piuttosto insensato.

Attualmente in Olanda il Governo è supportato da un partito populista, amico di Putin. I membri di questo partito vogliono spendere di più per i cittadini olandesi, ma capiscono anche che non possono più fare affidamento su Trump, per questo hanno un problema. Ieri (12 marzo, n.d.r.), il Parlamento olandese, ha votato contro un pacchetto di fondi stanziati dalla Comunità Europea per la difesa, finanziati da prestiti Europei. Questo dimostra che loro voglio spendere di più sugli affari interni, evitando di utilizzare i soldi europei. Tuttavia, questa situazione è addirittura più complessa di quanto potrebbe parere. Il Governo olandese si è infatti accordato con altri Governi, promettendo di sostenerli. Questo significa che il Primo Ministro olandese ha un grande problema: ha supportato l’UE, e non è supportato dai partiti della coalizione governativa. In più, al Governo olandese c’è un partito liberale supportato dai partiti di sinistra, che però non sono nella coalizione di Governo, e che pensano si debba spendere di più in difesa. Quindi, adesso, l’opposizione di sinistra, che non è al Governo, sostiene un partito liberale, al Governo, mentre i partiti populisti di Governo sono contrari, ma hanno la maggioranza; c’è quindi molta confusione.

È senza dubbio una situazione molto difficile.

Lo è. E la Difesa Europea verrà costituita con o senza il supporto degli olandesi; ma, se gli olandesi non ne faranno parte, diminuirà la loro influenza nello scenario internazionale. E per noi, la politica internazionale è di fondamentale importanza, perché dipendiamo moltissimo dai partner economici esteri per l’economia e la difesa. Quello che Trump fa in America con lo slogan “America First” non potrebbe mai funzionare in Olanda per questo motivo.

Quindi, le tariffe imposte da Trump e le contromisure attuate dall’Unione europea avranno un grande impatto sulla vostra economia?

Sì, lo avranno. Perché noi siamo esportatori di materiali come acciaio e alluminio per il settore automotive americano. Questo perché i produttori olandesi di metalli sono molto bravi a produrre questi pezzi che gli Americani, invece, non sono in grado di produrre da soli.

Molti partiti politici italiani, soprattutto di sinistra, hanno criticato il piano ReArm Europe, dicendo che si stava spendendo troppo in difesa. Il partito che ha insistito di più a questo proposito era il Partito Democratico di Elly Schlein. Da quanto mi ha detto prima, la sinistra olandese crede invece che i fondi non siano abbastanza. Perché questa differenza?

In realtà non è proprio correttissimo. Quando è iniziata la crisi in Ucraina, tutti i partiti hanno cominciato ad affermare che bisognava spendere di più in difesa. Il problema era, invece, che avevano in mente una difesa come Paese indipendente e non con gli altri Paesi europei. Quindi, la questione è con quali soldi finanziare la difesa, non che non si vuole spendere in difesa.

Il problema della difesa è culturale? Oppure è governativo? Per essere più chiaro, se chiedessi in questa scuola se preferissero finanziare una difesa locale o europea, quale risposta otterrei?

Penso che molte persone direbbero che l’Olanda deve investire nella difesa olandese e non in quella europea, soprattutto i giovani, perché non realizzano quanto piccola sia l’armata olandese, e quanto ora, con la NATO, sia integrata con gli altri eserciti dei Paesi europei. Ultimamente, c’è stata una discussione. Il segretario generale della NATO è Mark Rutte (ex primo ministro olandese n.d.r.) e ha detto che dobbiamo cominciare a pensare con una mentalità di guerra. Ha un po’ mosso le acque e portato le persone a riflettere riguardo l’esercito: ora abbiamo dei professionisti che combattono, non ci sono più le liste di leva, ma stanno per tornare?

Questo è molto interessante. Ho chiesto a chi mi ha ospitato se combatterebbe per il proprio Paese, e mi ha risposto che lo farebbe assolutamente, anche se io non ne sono molto sicuro. Lei ritiene che le persone andrebbero in guerra volenterose di difendere il proprio Paese, o solo perché obbligati?

È difficile da dire in generale, perché è una discussione nuova che sta tornando in Olanda e nella politica olandese, e che è da moltissimi anni che non veniva a galla. Anche io ho chiesto ai miei studenti se hanno capito cosa sta accadendo, e se si applicasse soltanto agli uomini o anche alle donne, come accade nell’esercito israeliano. Penso che stiano cominciando a pensarci, ma è sempre un “ver van mijn bed show” (“spettacolo lontano dal mio letto”, un detto olandese che implica che qualcosa stia accadendo lontano dal proprio mondo, riferito agli studenti quando pensano a cosa sta accadendo in Ucraina, n.d.r.).

Se in un’ipotetica situazione futura, gli Stati Uniti guidati dal presidente Donald Trump decidessero di sospendere ogni tipo di aiuto difensivo militare all’Europa e alla NATO, non solo all’Ucraina, ritiene che l’Europa sarebbe in grado di coprire questo vuoto in un periodo di tempo breve?

Sicuramente, non in breve tempo, ma nel lungo periodo sì, assolutamente. E questo lo sanno bene i leader europei. Potenzialmente, si potrebbe lavorare insieme, abbiamo abbastanza risorse, e abbastanza persone. Tuttavia, i livelli comunicativi sono troppo dipendenti da quelli americani ora, e l’industria della difesa non è abbastanza forte; possiamo farlo, ma non in poco tempo.

Il quotidiano italiano Corriere della Sera ha scritto che l’Unione europea ha il potenziale per diventare una grande superpotenza al livello degli USA, della Russia e così via, ma solo se fosse in grado di agire unita come una sola potenza. Pensa che sia possibile raggiungere questa unità, non solo dal punto di vista della difesa, ma anche economicamente ecc.?

Personalmente penso che sia possibile, ma dipende anche molto da quanto urgentemente sia sentito questo problema, non solo dai leader politici, ma anche dalle persone d’Europa. Ci sono sempre più partiti populisti che continuano a ottenere voti su voti dalle persone. Tuttavia, se le persone capiscono che c’è davvero un pericolo e che l’unica soluzione è che noi, come Europei, lavoriamo di più insieme, perché siamo veramente molto dipendenti gli uni dagli altri, se questo sentimento diventa più forte, allora penso che ci sarà abbastanza spazio politico per lavorare insieme. Al momento, sta accadendo qualcosa di interessante in Europa: si hanno dei cambiamenti politici dovuti alle azioni di Trump e di Putin in Russia. Nei paesi dell’Europa orientale, come la Polonia, la necessità di agire è sentita in modo molto più serio. Adesso, le cose si muovono molto velocemente, perché le persone vedono che c’è questa necessità: la libertà è in pericolo. E penso che le persone stiano cominciando a realizzare che non è abbastanza quello che si sta facendo, e quando vedranno colpiti anche i loro soldi, e le loro economie, allora capiranno quanto siamo legati gli uni agli altri. A quel punto, i partiti populisti probabilmente perderanno consensi, e ci sarà più spazio per i partiti tradizionali del centro per dire che dobbiamo lavorare insieme e che andremo in questa direzione.

Alcune settimane fa, Macron è andato a Washington e ha parlato per conto di tutta l’UE. Giorgia Meloni si è piuttosto indignata riguardo a questo fatto, non capendo con quale autorità il presidente francese parlasse per tutta l’Europa. Ritiene che Macron abbia fatto bene, o magari era meglio se fosse andato un rappresentante della Commissione Europea, anche se sarebbe stato un processo molto più lento?

Se si vuole avere una procedura nella norma nell’Unione europea, si sarebbe dovuto mandare l’Alto Rappresentante dell’Unione per gli Affari Esteri e la Politica di Sicurezza - una specie di Ministro per gli Affari Esteri però europeo - ma, prima, la Commissione e i 27 Stati membri avrebbero dovuto concordare tutti sulla questione. Ed è una procedura molto lunga. Macron ha capito ciò e, inoltre, ha voluto rafforzare la sua posizione politica, in quanto è uno dei pochi Leader Europei che si trova relativamente in buoni rapporti con Donald Trump. Lui ha capito tutto ciò, ed è andato.

Ma posso capire in realtà perché Macron l’abbia fatto. Abbiamo bisogno ora di azioni veloci e concrete. Penso indubbiamente che, se si vuole veramente lavorare insieme bisogna essere d’accordo con tutti gli Europei, con l’Italia e specialmente con la Germania. Tuttavia, la Francia copre una posizione diversa, perché è una potenza nucleare. Sono d’accordo con la NATO, ma non vogliono essere completamente dipendente dagli USA, come, invece, hanno fatto Italia, Germania e gli olandesi.

La Francia ha sempre avuto la sua specifica posizione nella NATO e ora, come si vede, sta assumendo via via sempre più importanza perché in Europa, la Gran Bretagna e la Francia sono le uniche potenze nucleari, ma ovviamente ora il Regno Unito è fuori dall’Unione europea. Ora tutti si chiedono: possono queste potenze atomiche essere una garanzia di sicurezza per tutti gli europei?

Vedi, è anche un “power play”, un gioco di potere. Perché la Francia sa che nell’UE sono l’unica potenza atomica, quindi sentire Trump dire che non ci supporterà più assume una certa importanza per loro.

Vero. E Meloni potrebbe essere un buon ponte tra Bruxelles e Washington?

Sì, potrebbe.

Ma lei ha visto tutto distruggersi: pensava che Trump non avrebbe mai lasciato da sola l’Ucraina, ma alla fine lo ha fatto; quindi in questo momento è in crisi.

Immagino che sia piuttosto difficile per lei, perché, come molti leader europei, pensava che Trump li avrebbe supportati, e che quello che diceva era solo retorica, erano solo parole. Ma ora si vede che sta effettivamente facendo quello che diceva, e sta stravolgendo tutto. Per gli amici politici di Trump, è addirittura ancora più difficile degli altri leader europei, penso.

Nei Paesi Bassi, quindi, il problema della difesa non è ancora la prima priorità?

Nelle ultime due settimane (ultima di febbraio e prima di marzo, n.d.r.), forse, ma prima no.

Trump ha indiscutibilmente svegliato gli europei quando ci ha detto che avremmo dovuto organizzarci da soli.

Sì, ha sconvolto completamente tutto.

Quindi, se chiedessi agli olandesi, magari la difesa sarebbe nella top 3 dei problemi, ma di sicuro non ancora al primo posto, perché non si sentono toccati da questo problema. Penso che abbiamo vissuto per molto tempo in una situazione di pace, e non riusciamo a pensare alla guerra. Condivide questa idea? Aggiungerebbe qualcosa?

Sì, condivido. I miei genitori hanno vissuto la guerra, la mia generazione no, ma abbiamo tutti sentito le storie e i racconti di guerra dai nostri genitori e nonni. Ora sono ormai passate due generazioni, e i giovani di oggi non hanno mai provato sulla loro pelle la guerra. Le persone che erano in guerra sono quasi tutte morte, e poi, sì, ci sono dei giorni come il Giorno del Re il 27 aprile, la Giornata della Memoria il 4 maggio e, il 5 maggio, il giorno della Liberazione, quando celebriamo la nostra libertà. Tuttavia, l’idea di che cosa sia la guerra e di come si vive in guerra è molto distante da voi (giovani) e da noi.

Quindi, i ragazzi olandesi della mia età, gli studenti di questa scuola, non sono spaventati dalla guerra perché non la conoscono?

Magari sono spaventati, ma è qualcosa di sconosciuto, e forse proprio perché non si conosce, sono ancora più spaventati.

Ultima domanda, un po’ personale. Si considera più un cittadino olandese o europeo?

Beh, questa è senza dubbio una domanda interessante. Direi entrambi. Forse un po’ più olandese, ma è logico, perché vivo qui in Olanda, ma ho sempre avuto la sensazione di essere anche un europeo. Se mi paragoni a un non-europeo. Noi proponiamo in questa scuola un progetto con gli studenti delle classi del quarto anno, che si chiama Model European Parliament, e che organizzo da trent’anni; ci sono stati dei momenti in cui le persone hanno pensato che l’Europa non fosse importante. Ora, tuttavia, vedo che sta di nuovo assumendo importanza, anche tra i giovani, e penso che sia un qualcosa di positivo. Credo che le nuove generazioni cominceranno a capire cosa vuol dire essere europei, e non solo essere olandesi. E tutto questo è veramente molto importante considerando cosa sta succedendo ora.

Grazie mille.